Gespräch mit Beate Engelhorn

Wird die Covid-Pandemie samt ihren Begleiterscheinungen Auswirkungen auf unsere Städte, auf unsere Architekturen haben?
Ich glaube, ja! Wir werden das jetzt nicht sofort merken, der Prozess wirkt unterbewusst weiter nach und wir können jetzt noch nicht absehen, was alles passieren wird.
Aber es wird sich einiges bewegen: Für mich ist das wie der Anfang einer Dominokette, es ergeben sich neue Dinge, eins zieht das andere nach sich, ergänzt sich, entwickelt sich. Das Bewusstsein für den Klimawandel ist durch Corona stärker geworden, und ich hoffe, dass es in unser aller Köpfe ein wenig zurückbleiben wird, dass wir vor bestimmten Problemen einfach nicht weglaufen können. Es ist jetzt die Aufgabe der Entscheidungsträger, die richtigen Weichen zu stellen, und da wir ja alle wissen, wie es um unsere Welt bestellt ist, hoffe ich, dass diese Erkenntnis für den Bedarf an notwendigen Veränderungen jetzt so stark ist, dass die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Wo siehst Du Anzeichen für diese kommenden Veränderungen oder Entwicklungen?
Da ist einerseits unser Planet, um den wir uns kümmern müssen, aber auch zum Beispiel unser direkter Lebenskontext, in dem wir uns befinden, das kleine Umfeld, in dem wir uns täglich bewegen, zum Wohnen, zum Arbeiten, und in der Freizeit. In der Corona-Zeit haben wir gemerkt, wie wichtig das ist: Früher war es ein bisschen so, „es ist eh egal, weil wir in den Ferien dann irgendwohin fahren können, wo es schön ist, und der Rest muss jetzt nicht schön sein, sondern das muss irgendwie funktionieren“. Jetzt wissen wir, das stimmt nicht!
Menschen, die schon früher ortsgebundener waren, SeniorInnen, Menschen mit Beeinträchtigungen oder Familien mit Kindern, waren sich dessen schon länger bewusst, weil sie auf die Qualitäten der näheren Umgebung angewiesen waren, auf den Spielplatz um die Ecke, oder auf Grünflächen oder einen Platz, wo man einfach einmal rasten kann.
Ich glaube, jetzt sind auch andere ihrer näheren Umgebung gegenüber aufmerksamer – das heißt aber nicht, dass man jetzt mehr Zeit dafür hat, sich darum zu kümmern. (lacht)
Aber viele Menschen haben tatsächlich ihre Wohnungen neu eingerichtet – auch ein Zeichen dafür, dass man es da, wo man wohnt, schöner haben möchte. Und wenn dieses engere Lebens-Umfeld jetzt zur Diskussion steht, gerade in der Stadtpolitik, wird mehr öffentliches Interesse dafür da sein, davon bin ich überzeugt.

Viele suchen aber ihr Glück jetzt auch im Einfamilienhaus am Land?
Möglich, da bin ich mir nicht sicher. Diesen Wunsch, aufs Land zu ziehen, gab es ja schon vorher. Tatsächlich brauchen ja viele nur mehr einen guten Internetanschluss, d.h. es funktioniert für jene, die nicht darauf angewiesen sind, in großen Gruppen oder Teams zusammenzuarbeiten, sondern für die, die einzelne Projekte machen, sei es Grafik, sei es Schreiben, oder ich kenne auch jemanden, der sein Tonstudio am Land hat: Da ist es ruhig, und er stört keine Nachbarn.

Siehst Du einen anhaltenden Trend zum Homeoffice?
Ich weiß nicht, ob sich das auch nach Corona noch verstärkt, aber wir haben jetzt auf jeden Fall alle geübt, zuhause zu arbeiten, alternativ zum Büro, und gemerkt, es gibt tatsächlich Möglichkeiten, um diese Form der Arbeit zu realisieren.
Das ist für größere Firmen und Konzerne auch wirtschaftlich interessant. Wenn Mitarbeiter*innen nur ein-, zweimal in der Woche im Büro präsent sein müssen, um sich untereinander abzustimmen, werden Flächen frei. Das spart Geld, und solche Einsparungspotenziale sind oft Antrieb für die Wirtschaft, etwas zu verändern.
Das hat einerseits Auswirkungen auf unser Wohnumfeld, denn wir brauchen einen Ort in der Wohnung, wo es Platz zum Arbeiten gibt, und es hat weitere Auswirkungen auf unsere Städte, weil plötzlich Büroflächen frei werden. Und gerade hier sehe ich ein großes Potenzial für Städte, sich ihre Innenstädte wieder zurückerobern, freie Räume neu zu besetzen, die vorher nicht verfügbar waren. Auch die Zunahme der Bestellungen über Internet, mit allen negativen Aspekten, setzt in der Innenstadt plötzlich Flächen frei, weil wir z.B. diese großen Ketten dann dort vielleicht nicht mehr präsent brauchen.
Also können wir anfangen, darüber nachzudenken, was wir machen können, um eine Innenstadt wieder zu einem attraktiven und lebendigen Lebensumfeld zu machen. Oft wirken ja die Stadtzentren nach Geschäftsschluss wie ausgestorben, das könnte sich nun ändern. Flächen – innen wie außen – können wieder freigegeben werden für Veranstaltungen, für Wohnen, oder auch für einen Kindergarten im EG in der Fußgängerzone in der Innenstadt. Für Städte ergeben sich nun völlig neue Möglichkeiten, in die Zukunft zu denken.

Die Zunahme des Internethandels bedroht aber weniger die Geschäfte im Zentrum, als vielmehr die großen Shoppingcenters des Stadtrandes bzw. Speckgürtels?
Stimmt, und auch diese großen Einkaufszentren anderen Nutzungen zuzuführen, ist eine spannende Aufgabe. Diese Gebäude sind oft in Form einer großen „Kiste“ gebaut worden und sind innen meist nur durch Kunstlicht belichtet. Wenn man ehrlich ist – so richtig geliebt werden diese Zentren oft nicht. Es ist einfach nur praktisch, hier mit dem Auto vorzufahren und alles an einem Ort zu bekommen. Das kann sich nun ändern.
Wir haben in unserer Ausstellung (Material Loops) gerade auch so ein Objekt: Ein Produktionsgebäude, das von in situ aus Basel in ein Kulturzentrum umgebaut wurde. Die Architekten haben zur Belichtung in das Gebäude eine riesige Schneise hineingeschlagen, wie eine innere Straße, und Innenhöfe eingeschnitten, um mehr Tageslicht ins Haus zu bekommen und die große Dimension zu strukturieren- eigentlich ist es nun ein ganz neues Gebäude. Jetzt gibt es dort ein Sportstudio, ein Theater, verschiedene Werkstätten und vieles mehr.

Apropos derzeitige Ausstellung: Was bleibt im HdA von der pandemieerzwungenen plötzlichen Umstellung auf digitale Vermittlung?
Ich empfand die online Meetings als ein praktisches Medium, sich mit vielen Kolleginnen und Kollegen gleichzeitig zu unterhalten, statt mit allen einzelnen zu telefonieren oder viele Emails zu schreiben. Es ist also ein gutes Mittel, um zusammenzuarbeiten, ohne ständig unterwegs sein zu müssen. Was ich auch besonders schätze, ist, dass man sich online gegenseitig ausreden lassen muss, denn wenn alle durcheinander sprechen, funktioniert die Zusammenarbeit nicht.
Aber persönliche Treffen kann man nicht webexen, das brauchen wir! Vor allem, weil man beiläufig schnell nochmal über ein anderes Thema sprechen kann, oder irgendetwas „nebenbei“ erfährt, und dadurch total viele Impulse für neue Ideen bekommt. Aber vor allem der zwischenmenschliche Kontakt ist unentbehrlich, der lässt sich „digital“ nicht ersetzen.
Was wir auf jeden Fall weiter verfolgen – aber das haben wir eigentlich schon vor Corona begonnen – ist, dass wir Veranstaltungen aufzeichnen. Ich möchte nicht mehr live übertragen, ich möchte, dass die Leute zu uns kommen, dass sich die Menschen wieder persönlich bei uns treffen. Aber natürlich werden wir Veranstaltungen weiterhin aufzeichnen und später auf unsere Webseite stellen – zum Nachhören.

Du stammst ja aus Berlin – sind Dir zwischen Graz und Berlin Unterschiede im Umgang mit der Pandemie aufgefallen?
So groß war der Unterschied nicht, aber natürlich ist es in einer Metropole immer ein wenig anders als in einer kleineren Stadt. Was in Berlin problematischer war, war das Thema der öffentlichen Verkehrsmittel. Wegen der großen Entfernungen sind dort viele auf Bus, Tram, S- und U-Bahnen angewiesen. Weil es dort aber auch einige Menschen gab, die keine Masken tragen wollten, haben andere dann die „Öffis“ gemieden und sind wieder auf das eigene Auto umgestiegen. Das hatte natürlich negative Auswirkungen für die Finanzen der öffentlichen Verkehrsmittel, und außerdem gab es wieder mehr Staus in der Stadt.
Was sie in Berlin aber gut gemacht haben, war, dass sie einfach neue Radwege markiert haben, über deren Planung schon lange diskutiert worden war, die aber nie umgesetzt wurden. Plötzlich ging es! Irgendwie gab es da einen Trick, die Strecken als temporäre Radweg einzuführen. Sie wurden mit gelber Farbe gekennzeichnet und viele sind bis jetzt immer noch aktiv. Ich habe gehört, dass einige nun auch permanent in die Stadtplanung übernommen werden. In punkto Radwege hat es in Berlin also einen Schub nach vorne gegeben.

Hat man in Graz die Zeit zum Experimentieren, zum Ausprobieren alternativer temporärer Nutzungen der Straßen und Plätze verschlafen?  
Das war in diesem Ausmaß in Graz nicht wirklich nötig, es war ja nichts los auf den Straßen und man konnte einfach drauflosfahren, ohne dass etwas passiert.

...oder auch mal unbesorgt mitten auf der Straße gehen....
Ja, das war toll, und da hat man eigentlich gesehen, wie Stadt sein kann, wenn kein Autoverkehr mehr da ist. Wie ruhig es plötzlich ist, und wie sehr eigentlich der Lärm unbewusst gestört hat die ganze Zeit. Ich habe es gerade hier am Südtiroler Platz gemerkt, wie leise es plötzlich war, das war herrlich! Das habe ich total genossen, und ich glaube, das ging anderen genauso.   

Mir sind vor allem die vielen andersartigen Gerüche aufgefallen...
Ja, keine Abgase mehr, es roch plötzlich nach Natur!

Also Autos raus aus der Stadt?
Da müssen wir auch pragmatisch denken: Wenn ich mir vorstelle, ich wohne außerhalb von Graz auf einem Berg, und ich möchte in die Innenstadt, dann werde ich zunächst eher auf das Auto zurückgreifen, denn wenn ich etwas einkaufen gehe, will ich die schweren Sachen nicht gerne wieder den Berg hochtragen. Gerade in topografisch anspruchsvollen Gegenden kann man auf das Auto schwerer verzichten, oder auch dann, wenn man körperlich nicht mehr ganz so fit ist, dann geht das nicht.
In Regionen wie z.B. Berlin, wo ich ja herkomme, ist es sehr flach und das Radfahren ist eine echte Alternative. Dazu gibt es ja dann auch noch die E-Bikes: Da kommt man dann auch mal einen kleinen Hügel hoch und kann größere Radien zurücklegen.
Aber in Gegenden wie hier wird man nicht vollständig auf mobile Fahrzeugunterstützung verzichten können – wichtig wäre, eine sinnvolle Kombination zu finden.
Was ich mir wünschen würde wäre – also ich bin ja jemand, der sich unglaublich gern fahren lässt: Ich finde es mühsam, an Ampeln zu stehen oder einen Parkplatz zu suchen, das sind Sachen, die mich persönlich eher nerven. Deshalb fahre ich am liebsten mit jemand mit und brauche mich um nichts zu kümmern. Wenn es also eine Möglichkeit gäbe, überall sehr einfach Zugang zu einer Mitfahrgelegenheit zu finden, das fände ich toll. Es gibt ja bereits Entwicklungen für Apps, mit denen man sich ein Fahrzeug – sei es Bus oder Auto – irgendwohin bestellt, und mitfahren kann. Solche Modelle wären über gemeinschaftliche Nutzungen ökonomisch machbar, eine Art öffentliche Fahrgemeinschaft. Das kann ich mir gerade für Gebiete am Stadtrand sehr gut vorstellen. Aber auch am Land könnte das eine Alternative zu den bestehenden Verkehrsmitteln sein, weil die ja oft eine zu geringe Frequenz haben, um wirklich attraktiv zu sein.
Denkbar wäre unter Umständen auch eine neuartige Kombination mit dem Internethandel bzw. verschiedenen Transport- und Auslieferdiensten, da findet man vielleicht ein neues Erfolgsmodell in der Verknüpfung von Personen- und Sachtransport.

Stellen E-Bikes und E-Cars nicht auch einen Trugschluss dar, sie verbrauchen doch auch Energie? Und gerade war auch wieder ein Artikel in der Zeitung, dass in Graz einfach die maximale Obergrenze an Autos – egal an E-Cars oder Benzin -– erreicht sei?
Was die E-Mobilität angeht, sind wir ja noch mitten in der Entwicklung z.B. der Batteriethematik – die geringe Speicherkapazität und auch der anfallende Sondermüll sind ja im Moment noch ein großes Problem. Ich bin da keine Expertin, aber wenn wir in die Geschichte schauen, kann man vielleicht Parallelen entdecken: Als damals das Auto erfunden wurde, waren das ja zunächst nur „umgebaute Kutschen“, oder die ersten Computer, das waren ganze Hallen voll mit Rechengeräten, aber die Speicherkapazität war kleiner als bei den neuen kleinen Chips von heute. Mein Eindruck ist: Genau in so einem Anfangs-Stadium befinden wir uns gerade mit der E-Mobilität, oder überhaupt mit der E-Energie. Da gibt es noch viel mehr Entwicklungspotenzial.
Auch für die Windräder und die Solarzellen, die wir jetzt benutzen: Ich glaube, dass wir in 20 Jahren über diese Anfänge lächeln werden. Die Forschung ist hier schon weiter und es wird auch noch weiter geforscht. Die neuen Möglichkeiten müssten dann auch schneller umgesetzt werden. Jetzt haben wir aber den Druck, hier voranzukommen.

Solarzellen und Windräder sind gut für die ökologische, aber oftmals zerstörerisch für die gestalterische Nachhaltigkeit. Viele Menschen, die in Ortsbildschutzzonen wohnen, verstehen nicht, warum es da Einschränkungen gibt.
Das ist genau das, was ich meine: Das, was wir derzeit an Solarpaneelen zur Verfügung haben, ist meiner Meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluss, da geht viel mehr und da gibt’s auch schon viel mehr. Wenn wir diese Technologie besser in unsere Gebäude integrieren können, ohne dass es aussieht wie ein „Fremdkörper“, dann wird auch das besser funktionieren.
Die Oberflächen unserer Gebäude sind ja riesengroß – wie die Haut das größte Organ des Menschen ist. Diese Außenhaut der Gebäude bietet viele Möglichkeiten, Energie zu gewinnen, aber die nutzen wir heute noch nicht in vollem Umfang. Meist wird nur an einer Stelle ein Element aufgesetzt. Das ist im Vergleich sehr wenig im Verhältnis zur vorhandenen Fläche. Auch hier gibt es schon ganz viele interessante Erfindungen, das geht bis zu einer „Außenhaut“ von Gebäuden, die neben der Energiegewinnung auch atmen kann zur Klimatisierung der Räume. Sie kann zudem auch Regenwasser aufnehmen und sogar den Staub aus der Luft filtern. Es gibt also wirklich spannende Forschungen und Versuche, in denen intelligente Gebäudeoberflächen entstehen, die mit dem Außenraum korrespondieren. In diese Richtung kann es gehen!
Dann bekämen wir auch völlig neue, völlig anders aussehende Gebäude. Das kann die Form von Architektur komplett verändern – ich bin selber neugierig, wie das vielleicht in 100 Jahren ausschauen wird, das werde ich zwar nicht mehr von hier aus sehen können, aber ich werde es vielleicht von oben mit neugierigen Augen verfolgen. (lacht)

Dein Denken und auch das aktuelle und kommende Programm des HdA ist sehr stark von ökologischen Themen bestimmt. Abgesehen von der Dringlichkeit für unseren Planeten, die mittlerweile hoffentlich dem Großteil der Menschen klargeworden ist, woher speist sich Dein Engagement?
Das kommt vielleicht einfach daher, weil ich persönlich wahnsinnig gerne zu Fuß gehe! Und deshalb fällt mir auf, wenn irgendwo sehr wenig Grün ist, oder wenn sehr viel asphaltiert ist, oder wenn es besonders (unangenehm) riecht, oder wenn sich verschiedene Menschen aufgrund der Enge ständig in die Quere kommen.
Ich habe z.B. immer Angst, wenn Frauen oder Männer mit Kinderwagen oder einem Kleinkind auf einem kleinen Fahrrad kommen, und dann rast ein Auto um die Ecke oder die Tram fährt schnell vorbei: Dann frage ich mich immer, ist es wirklich nötig, dass man alle diese verschiedenen Sorten der Fortbewegung so nahe beieinander lässt, dass es so gefährlich wird?
In Berlin gibt es zum Beispiel seit Jahren die Diskussion um die rechtsabbiegenden Fahrzeuge, insbesondere die Lastwagen über Radwege, weil dabei schon sehr viele Menschen ums Leben gekommen sind. Wir müssen uns aber auch darüber klar werden, dass dieses FAST von jemand angefahren oder angerempelt zu werden zusätzlich zur Gefährdung auch schlechte Stimmung verursacht: Alle sind gereizt, man hat Angst, es ist auch nicht gut für ältere Menschen oder für Familien, die Sorgen um ihre Kinder haben. Warum tun wir uns das also an? Warum können wir das nicht so ordnen oder die Verkehrsströme so organisieren, dass der eine dem anderen nicht mehr wehtun kann?

Gerade jetzt wird aber überall Shared Space propagiert?
Naja, Shared Space macht nur an wenigen ausgewählten Orten Sinn, weil an dieser einen Stelle alle sehr langsam unterwegs sein müssen, um aufeinander Rücksicht zu nehmen. Das ist an manchen Orten sicherlich auch möglich, und ein gutes Mittel, um den Radverkehr in einer Stadt zu fördern. Aber in vielen Fällen möchte man einfach schnell von A nach B kommen - da ist Shared Space eigentlich eine Zumutung, weil man nicht überall auf Tempo 20 oder 30 heruntergebremst werden möchte...

Du meinst, wenn man mit dem LKW mit Tempo 20 durch Graz muss, weil man etwas liefern muss, wird es mühsam...?
Erstens wird es mühsam und zweitens wird es auch nicht schöner, weil der LKW Abgase emittiert, er ist laut, und er ist auch von den Proportionen her unangenehm, man kann nicht daran vorbei, nicht drübergucken, wenn Du mit dem Auto hinterherfährst, und als Radfahrer atmest Du diese Dieselgase ein: Also wer möchte das? Warum kann man die LKWs nicht außen herumführen, das ist doch für alle Seiten besser?
Andere Städte schaffen es sogar, ihre Innenstädte autofrei zu halten. Das heißt natürlich nicht, dass da nie mehr ein Auto reinfahren darf, und natürlich gibt es öffentlichen Verkehr, Anlieferung, Krankenwagen und so weiter sowieso... Aber es geht, und ich habe gerade gelesen, Paris will schon 2022 im Zentrum autofrei sein.
Aus diversen nordischen und italienischen Städten kennt man das schon seit Jahren. Mir wäre nicht aufgefallen, dass es dort keinen gesunden Handel und Gastronomie mehr gäbe, sondern im Gegenteil, in wissenschaftlichen Studien, die diese Prozesse begleitet haben, wurde gezeigt, dass die autofreien Stassen im Gegenteil sogar eine Umsatzsteigerung verzeichnen konnten.
Diese Umstrukturierungen sind aber Prozesse, die nicht über Nacht entstehen, sondern etwas Zeit brauchen. Ein probates Mittel sind hier Pilotprojekte, um die Funktionsfähigkeit auszutesten: In der Berliner Friedrichstraße, einer historischen Straße, wo in den 1990ern sehr viel Geld investiert wurde, um große, neue Geschäftsgebäude wie z.B. das Kaufhaus Galerie Lafayette zu bauen, gab es jahrzehntelang immer Probleme. Die Geschäfte wurden schlecht angenommen, die Straße war insgesamt unattraktiv, da ist man nicht flaniert, sondern ist lieber Unter den Linden entlanggelaufen, oder doch zum Ku´damm gefahren. Dann sind ganz viele Geschäfte wieder weggezogen, und es standen immer mehr Räumlichkeiten leer. Jetzt haben sie dort ein Pilotprojekt gemacht: Die ganze Straße wurde autofrei und zur Flanierzone mit Radweg erklärt, und das wird gut angenommen. Das Projekt wurde verlängert, und es hat echte Chancen auf eine dauerhafte Verankerung in der Stadt.
Solche Beispiele kann man sich anschauen und daraus lernen: Hat es an anderen Orten funktioniert, warum hat es vielleicht auch nicht funktioniert? Ist diese Situation auf unsere Umgebung übertragbar oder ist das anders? Man muss natürlich verantwortlich mit solchen Entscheidungen umgehen, aber wenn sich das Gefühl einstellt – und das wurde durch Corona noch verstärkt – irgendwie stimmt hier etwas nicht – dann sollten wir anfangen, etwas zu verändern. Die Pandemie war wie ein Brennglas, und man hat gemerkt, wir müssen etwas tun! Und alles wäre umsonst gewesen, wenn wir jetzt nicht diese Chance ergreifen, wenn wir aus dieser Erkenntnis nichts machen.

Nicht nur um Verkehr und Straße drehen sich die Begehrlichkeiten verschiedener Nutzer*innengruppen in Graz, auch die „nichtbefahrbaren“ Räume, öffentlichen Plätze und Parks scheinen derzeit umkämpfter denn je - die Müllberge im Stadtpark bringen die Fridays For Future-Generation wieder in Verruf, oder Anrainer und Skater streiten vor Gericht um einen innerstädtischen Platz...?
Wir brauchen mehr Raum, vor allem Grünraum. Nehmen wir das Beispiel Stadtpark, der ist ja nicht so groß, und dass die Jugendlichen jetzt Raum brauchen, um mal wieder zu feiern, ist verständlich und nachvollziehbar. Es gibt Tage, da ist dieser Park für die vielen Besucher*innen zu eng geworden. Aber genau das zeigt ein Problem, dass wir in Graz haben: Die linke (Mur-)Seite, wo der Kaiser-Josef-Markt ist und der Stadtpark, ist so etwas wie die „gute“ Seite, da gibt es mehr räumliche Angebote, die aber nicht für alle Bewohner ausreichen.
Der Raum auf der rechten (Mur-)Seite wird weniger genutzt. Ich sehe auf dieser anderen Seite ein enormes räumliche Potenzial, um mehr „Platz“ für alle zu schaffen.
So z.B. im Gries- und im Lendquartier, oder auch bei der Messe, da sind bereits großmaßstäblichere Proportionen vorhanden, die einer wachsenden Stadt gut stehen. Hierhin könnte sich die Stadt entwickeln, und plötzlich gäbe es mehr Raum für alle, und wir könnten ein bisschen aufatmen.
Dazu bräuchten wir zunächst ein Gesamtkonzept für die Stadtentwicklung. Wie soll Graz z.B. in 2050 aussehen? Wie wollen wir hier zusammen leben? Nach dieser Bedarfsanalyse könnte man die Flächen und Räume anders verteilen, mehr Grün- und Aufenthaltsräume im Stadtgebiet schaffen. Jeder bekäme dann ein bisschen mehr Freiraum, das könnten wir gut gebrauchen, denn dann gibt es diese „Raumkonflikte“ nicht mehr und wir wären gut auf die Zukunft vorbereitet.

Danke für das Gespräch!